Travail Sur Troupeau

[himal09]

Merci pour vos interventions à tous
Estebene,  travailler le stop en dehors du troupeau sur un jouet est complétement différent du stop que tu vas demander sur troupeau, il faut que tu te mettes en situation de travailler tes stops au troupeau en te débrouillant pour que le chien  réussisse, évalues ce que tu lui demandes et mets le en situation de réussite.
Pour avoir tester sur quelques poilus et avoir demandé confirmation à maître gégé, un stop sur jouet est un stop sur jouet :lol:

Bonne journée à toi et persévère en restant zen  

[Alice16]

... Mais alors y a-t-il compatibilité, par rapport aux ordres, pour le même chien de pratiquer l'agility et l'obéissance plus du troupeau ? :huh:

A+, Alice

[Ustelle]

Patience Estébène ! l'apprentissage au troupeau n'est pas facile lorque l'on est "particulier"  ;)
Je t'en parle par expérience, et à ce jour, Uros,  mon p'tit poilu blondinet,  essaye dès qu'il en a la possibilité,  de me rappeler qui est le "chef" de meute ?  
Sois ferme mais avec bcp de douceur...avec Anéou !
Ne lui enlève surtout l'envie de travailler aux moutons.
Himal 09 et Jean-Jacques sont de bon conseil ! courage à toi.
@ +

Salut Uros

Un petit clin d'oeil pour te remercier de dire que nous sommes avec himal09
de bon "conseil".  
Tu as aussi ton expérience à partager comme nous tous amateurs utilisateurs ou non.
Gardons nous d'être des "spécialistes", il y a des pros pour cela.

En réponse à Estébène je suis resté un peu vague sur le comportement des moutons et le post de J-luc, nous éclaire un peu plus
 
" Ce n'est pas la quantité qui fait la difficulté car dans un troupeau important en effectif, les brebis peuvent se réfugier à l'intérieur du groupe et ne sont plus en prise direct avec le chien".
Et le chien un peu faible ne se fixe pas sur une brebis qui pourrait lui tenir tête mais n'avigue en direction des plus réactives (fuyantes) à sa présence et cela provoque le mouvement de la toupe.
"Par contre dans un groupe de 6 ou 7 individus, impossible de se cacher et le chien est bien en vue."
Pour conduire le chien sera plus a distance naturellement au risque de provoquer un éclatement et de perdre le contrôle.
"La difficulté vient du fait que les brebis ne connaissent pas les chiens et le berger, et quelques fois n'ont pas l'habitude d'être déplacer avec un chien."J-Luc

"selon les races elles sont plus fuyantes les unes que les autres."J-Luc

Il y a des epèces plus rustiques que d'autres et de conformité différente.
CF "Les cahiers de l'élevage" au Ed Rustica de Daniel Peyraud  "le mouton"
Merci Jean-Luc

Je travaille sur des Moutons d'Ouessant qui, même habitués à l'homme et au chien, de part leur morphologie, gardent une grande vivacité.
Pour dresser un chien au troupeau, des animeaux domestiqués qui restent vifs et fuyants c'est le TOP...
Si vous travaillez sur des races lourdes, moins fuyantes, moins rapide et moins lestes de part leurs poids et habituées au chien, il est probable que votre chien pour les bouger, doive exercer une pression mentale importante voire même une action physique quel que peu démeusurée.
Imaginez un petit bout qui démarre, ce qu'il voit du haut de ses trois pommes et demi.
Il a devant lui une armée de Goliath, une masse impressionnante.
Approchez celle-ci dans le calme en prenant soin de protéger votre petit compagnon.

Très souvent on retrouve des cercles de grillage (j'en ai un de huit mêtre de diamètre et je vais en construire un autre de 16 mètres de diamètre) qui vont justement servir à protéger les brébis des dents acérées et les petits bouts d'un piétinement ou d'un charge éventuelle des goliaths.
en ce sens je crois que le cercle sera un bon outil de démarrage.
plus tard il peut servir à travailler les directions du chien! quoi que...
Je ne suis que pour un emploi restaint de ce matériel.
Je m'explique.
Nous sommes tous à nous plaindre d'un chien qui travaille trop près, qui a tendance à mordre, Nous déployons moultes stratégie pour repousser notre cher prédateur et nous nous égosillons pour qu'il écoute quand il l'a enfin descidé.
Le travail au cercle a cet avantage de canaliser les brebis qui ne peuvent fuir et qui nous permet de nous concentrer sur le travail du chien.
Mais pourquoi faire entrer le chien dans l'arène?
Pour avoir une main rapide sur lui en cas de morsure?????
Car morsure il va y avoir. les brebis de part la proximité des protagonistes vont chercher à fuir, sans pouvoir le faire, peut-être qu'elle chargeront le chien sans qu'il ait à son tour la possibilité de fuir, donc l'autre parade si l'on a pas déjà cassé son chien, c'est que celui-ci se mette à mordre, ce qui est fort probable car vous lui aurez surement glissé l'ordre d'y aller, puisque le but est bien de créer un mouvement. Et vous en serez fier,et la spirale de l'exitation ira crecendo et vous "gueulerez" après sur votre chien parcequ'il mord et que ce n'est pas bien in finé.
Plus personne ne comprendra rien et on arrètera pour recommencer car on arrète pas sur un échec et bis répetitas.

Comment voulez vous vous y retrouver????

Dès que vous serez de nouveau en contact avec des animeaux, vous serez anxieux à l'idée de vous dire 'pourvu que mon chien ne fonce pas dans le tas" et vous sentant anxieux celui-ci foncera dans le tas de celles qu'il a identifié quelques temps auparavant comme étant la source du conflict.
Il ne vous désobéira pas, il agira pour vous protéger et se protéger par la même occasion. S'il n'a plus son "chef de meute" il n'a plus de place....
Dans le même temps il en profite pour devenir le chef.

Et si nous imaginions une relation calme et ferme.

Jean Jacques

PS Je suis d'accord le stop est à travailler en présence du troupeau mais pas forcément dans un déplacement de celui-ci. Le stop avec le troupeau en vue c'est déja du bon boulot.
 

[himal09]

Pour te répondre Alice, le chien dissocie complétement ce que tu veux lui faire faire du moment qu'il a compris ce que tu attends de lui, mais c'est vrai qu'en phase d'apprentissage il vaut mieux utiliser des ordres ou une gestuelle différente de celle que tu utilises par ailleurs.
De la même façon le chien siat très bine faire la différence en fonction des personnes avec qui il travaille.
Pour affiner ce que dit JLuc quand on travaille sur gros troupeau la précicion que l'on demande au chien est moins importante, sur une soixantaine de brebis par ex, si ton chien gniaque la dernière, tu vas ressentir uné légère onde de choc, si tu as 6 brebis et qu'il en gniaque une tu es déjà dans l'arbre Sur 60 tu interviens et donc corrige moins rapidement que sur un plus gros troupeau.
Pour le cercle, tu peux faire rentrer le chien dedans en t'assurant de l'état de ton chien, s'il est déjà hyper stresé et toi aussi ça va pas trop le faire. A mon avis c'est là qu'il faut savoir observer son chien et savoir si ce qu'on lui demande n'est pas trop dur !!!! Cela s'assimile à une sortie de bergerie où le chien se trouve en milieu confiné et doit être assez fort dans sa tête pour mettre la pression sans peter les plombs. L'idéal c'est d'apprendre à son BP qu'il n'a pas besoin d'aboyer et de gniaquer à tout va pour se faire respecter  Mais ça sa demande beaucoup de travail et surtout ça dépend pas mal du carafon de ton chien.

bonne journée à tous

PS : bises Paule

[Ustelle]

"Pour le cercle, tu peux faire rentrer le chien dedans en t'assurant de l'état de ton chien, s'il est déjà hyper stresé et toi aussi ça va pas trop le faire. A mon avis c'est là qu'il faut savoir observer son chien et savoir si ce qu'on lui demande n'est pas trop dur !!!!
Cela s'assimile à une sortie de bergerie où le chien se trouve en milieu confiné et doit être assez fort dans sa tête pour mettre la pression sans peter les plombs."
Merci Himal09 pour les précisions que tu apportes.

Mes commentaires sur le travail au cercle s'adressent aux chiens et aux bergers débutants. C'est aussi ce que j'ai pu vivre avec Sampa que j'ai démaré au troupeau à l'âge de deux ans.
Ses premiers contacts avec le troupeau consistaient à renifler à droite et à gauche et à se délester de quelques pissouilles.
Il a fallu que je le motive beaucoup pour le déclarer un peu
Ses premiers contacts avec les moutons avaient un parfum de suin et de brins de laine tendrement enlacés autour des crocs.
Le salopard!!!
J'avais tellement envie qu'il se passe quelque chose que j'en remettais une couche...
Finalement, il y a pris goût et le tempérament s'affirmant, j'ai pu progressivement lui mettre la pression pour le faire écarter, le stoper, l'empècher de mordre etc...

Ce que je constate, c'est que dès que je relache la pression, le naturel revient au galop et les défauts du démarage réapparaissent. Il rafute lors des contournements, il provoque volontairement le mouvement des animeaux en mettant la pression....Histoire de repartir plein pôt pour les contrôler.
Bref il faut toujours que j'ai l'oeil sur lui et c'est fatigant sur le long terme.
C'est un chien hyper actif qui ne demande qu'a travailler des heures durant. Il ne sais pas se poser.

Ma crainte du cercle réside dans les mauvaises habitudes que l'on peu donner à son chien sans s'en rendre compte et pour cela tes remarques sont précieuses.
Merci himal09

Un point me semble également important dans le choix des brebis pour mettre tous les atouts de son coté.

Avec Sampa, qui a esuyé les platres de mon ignorance, on m'avait prété six brebis black face, de bonnes réformées, rompues aux techniques les plus sofistiquées, style commando para, pour faire face à toute agression de la gente canine... Et mon Sampa bien pyrénéen dans sa tête et adepte du combat rapproché, s'en ai donné pendant des mois à aboyer, mordre, à reculer face aux assauts de ces bètes aux cornes pointues, à rattaquer pour timidement les faire reculer d'un mètre. Quand vous avez vingt mètres à parcourir! vous imaginez???

Avec Ustelle, qui est beaucoup plus calme, ça a été différent.

Une sortie de cercle ou un travail dans un cercle est assimilable à un travail en bergerie et tu as raison de parler de force mentale pour que le chien puisse travailler dans le calme.

Je suis bien content de ces échanges sur le travail.
Venez donc tous y faire une petite causette, j'apprend mieux à plusieur
Merci
jean Jacques


 

[Alice16]

Pour les novices, vous êtes de précieux et généreux puits de science en "troupeau" !!! et que dire, j'imagine, de la pratique !!! Je suis épatée !

A+, Alice

[PIGOU]

..suis d'accord avec toi alice16 , là...j'pense que le forum est bien équipé pour la conduite
des brebis ..  ; elles ont intérêt à bien se tenir celles-lààà... [/size]:lol:

sinon ..j'ouvre les barrières et ziouuuu ...les loups arrivent !

   

[tigssi]

Estébène tu as un bon chien.
Essaies absolument de te détendre avant ton passage. Plus tu es calme et mieux ça se passe. J'ai pu le constater en "live". Lorsque tu es assez calme Anéou travaille très bien et je te dis pas ça pour te faire plaisir...
Prends confiance en toi et ton chien et le reste va suivre par palier...Ton chien est un BP et il a besoin d'initiatives... Et laisses tomber un peu les gauches droites verbales, essaies la gestuelle...
Concentres-toi sur la distance... et fais des passages assez court (fais-en deux par mardi au lieu de un...). Ca te laissera le temps de reffléchir et tu verras la différence.
Bisous et à mardi en 8...
Steve.

[pascalou]

la deuxième page je lirais plus tard vous êtes de supers éducateurs, mais franchement j'ai promis d'allez chez Etienne cet été mais vous me faites peurs, j'imagine le bordel que mon Ayous vas mettres au milieu des brebis il est déjà dans arret apprets les jarret d'urys , ho punaise je vais essayer de lui trouver un stage dans le cion avant

 

[Ustelle]

la deuxième page je lirais plus tard vous êtes de supers éducateurs, mais franchement j'ai promis d'allez chez Etienne cet été mais vous me faites peurs, j'imagine le bordel que mon Ayous vas mettres au milieu des brebis il est déjà dans arret apprets les jarret d'urys , ho punaise je vais essayer de lui trouver un stage dans le cion avant

Ouai!!!!! t'a raison d'avoir peur Pascalou.
Et en plus ta peur n'évitera pas le danger.

Je n'aimerais pas être à ta place.......
Et quand tu vas voir le regard d'Etienne!!!!!!

Veux tu vraiment que je t'en parle??????

Un peu sur Ayous: MAIS beaucoup sur toi!!!!

J'en cauchemarde encore.
et ton chien OUAPSss glups GLUPS

quand il va......... Et qu'il..................
Aie!ous(t) tu l'entendras crié???????????????????????????????????????????????????????????????
Poil au nez?  (ton chien, pas Etienne!) voyons Pascalou
Une fois l'initiation passé, comme nous, tu seras !!
Enchantée,
et tu prieras pour que le prochain stage soit hier.

A consommer avec modération
l'abus d'mouton est d'anges heureux pour la santé

N'hésites pas à nous faire part de tes angoisses.
En ce qui me concerne, j'me sentirais moins seul.
Bienvenue au club

Jean jacques