Génétique, Consanguinité, Retrempe

[PIGOU]

Faire de la sélection serait un art qui prend pusieurs années, et même les plus grands se plante parfois.....Il y a une science en génétique, mais le regard de l'homme est irremplacable.
Pour choisir un géniteur, il faut se référer au standart comme modèle type et se diriger vers des sujets qui soient équilibrés psychologiquement et résistants physiquement.

:huh: quand je dis que le sujet est vaste ... c'est qu'il y a pas mal de paramètres !   .
qq connaissances en génétique (pas forcémént ds les livres ..mais aussi par expérience) sont recommandées.

mais il y a un paramètre irremplacable et notre cher ami ustelle l'a évoqué , c'est le coup d'oeil ou le regard
que porte l'éleveur sur sa race, le coup d'oeil sur tel sujet ! ..pourquoi celui là ...et pas l'autre , le feeling en qq sorte .
et pour cela y a pas de méthode ni de recette toute faite prête à l'emploi !   .

comme le précisait ustelle, même les plus grands peuvent se tromper .., mais à mon avis il y aura toujours des grands
et des petits éleveurs ; je m'explique, si vous donner les mêmes sujets comme souche à 3 personnes différentes et
que vous retrouvez tout ce tit monde 10 ans après , ben suis convaincu que le résultat ne sera pas identique
dans ces 3 élevages : le facteur humain est là bien présent ..et celui la on le trouve pas ds les livres !   .

nombre de vieux éleveurs n'ont jamais fait de cours de génétique, mais ils ont cet instinct de remarquer le détail , ce truc qui plait
à leurs yeux , et que personne d'autres n'aura vu ..sauf eux !   .
la consanguinité, la retrempe etc...tout cela est désormais bien expliqué ds les ouvrages de cynotechnie...mais quand agir ?
avec le père ? ...la petite fille ?  là c'est l'homme qui prend le relais et met en oeuvre ses décisions avec qq fois des prises
de risque   .

   

[Alice16]

Est-ce que Pigou, Ustelle ou d'autres peuvent éclairer, même qu'un peu, ma lanterne quant à la tare qu'a Argos (une seule cacahuète en place, l'autre étant en vadrouille sous la peau : monorchidie), serait-elle due à la consanguinité que j'ai remarquée dans son pedigree par entre autres Bellocq, plusieurs fois géniteur du côté maternel et également du côté paternel, sans compter d'autres sur plusieurs et plus anciennes générations ! ainsi que ses deux pattes de devant en "canard" ?

Eh j'suis sérieuse, c'est une vraie question ! Bon c'est vrai que ça ne changera rien pour l'avenir car il ne fera pas de saillie, mais c'est pour peut-être comprendre !  

A+, Alice

[Marie-Jo]

Pour Alice 16, un extrait d'un texte sur la monorchidie et la cryptorchidie

La monorchidie est une maladie génétiquement induite

Chez le Chien, la fréquence de l'anomalie est aussi dépendante de la race. Elle varie entre 1 et 15%, (1,2% chez les chiens croisés ; 9,5% en moyenne pour l'ensemble des races). Ainsi il a été démontré que 8 races (des races de petites tailles) étaient nettement prédisposées alors que 3 autres (de grandes tailles) seraient protégées. Une enquête, chez le Boxer, a montré que 10% des chiens mâles étaient cryptorchides, le plus souvent cryptorchidie unilatérale (dans 80% des cas). Dans cette race, sur 1327 portées, 20% présentaient des animaux cryptorchides. Ces portées avec ces chiens anormaux étaient composées de 57% de chiots mâles vs 52% pour les portées sans chiots cryptorchides. Mais aucune différence de taille de portée n'était notée. C'est le testicule droit qui est le plus souvent interne (deux fois plus souvent que le gauche) et lors d'ectopie bilatérale la gonade droite est toujours plus petite. Le degré de consanguinité est toujours plus important dans les cas d'ectopies bilatérales qu'unilatérales. Chez cette espèce, il a été démontré que la transformation tumorale d'un testicule ectopique était 10 fois plus fréquente que celle d'un testicule scrotal.

Chez cette espèce, la cryptorchidie est fréquemment associée à d'autres anomalies congénitales : la subluxation de la rotule, la dysplasie de la hanche, des anomalies du pénis et du fourreau ainsi qu'à des hernies ombilicales et inguinales. Cryptorchidie et subluxation de la rotule sont communes chez les petites races, mais cette association est également constatée chez des races qui ne sont généralement pas considérées comme étant prédisposées à la cryptorchidie.

 

[j-luc]

Je reviens sur le face rase car en vous lisant il me semblait que vous décriviez deux races distinctes et qu'il ne faut pas croiser. J'ai retrouvé dans le livre de M Casteran  les propos que je vous livre:
""ces chiens étaient présents dans les pyrénées dés qu'on fit état du berger des py.. Qui plus est ce n'est ni proche parent ni un bâtard mais un BP. Il nait d'ailleurs dans les portées de museaux normaux......"

Je pense moi que l'on peut croiser les trois types de Bergers en fonction de ce que l'on veut obtenir et surtout pour amener le  sang neuf  que l'on a beaucoup de mal à trouver surtout pour les mariages Arlequin et noir pur.
Il faudra peut-être même pour ces couleurs de robes aller chercher dans les fauves pour sortir de l'impasse.

[tigssi]

Sujet au combien intéressant et vaste.
Ayant été très proche du sujet génétique dans la race de chats (smocke..tabby..), je vous donne mon avis
Je suis tombé de très haut parfois en étudiant certains mariages félins et le résultat des robes chez certains de mes amis.
Revenons aux Bps:
Comme le dise certain, il y a des facteurs à prendre en considération, le feeling, le risque et l'investissement personnel et financier. Si ça marche pas comme on le comptait (robes; caractère ou autre) on perd des années de travail personnel.
Il est toujours plus facile de prendre des sujets (par exemple pour saillie) qui sont je qualifierai à la mode du moment.
Il faut savoir qu'il faut également pouvoir avoir du recul sur les portées afin de mesurer l'impact et voir ce que donnera la seconde génération...etc..
Je sais que certains ont marié leur berger des Pyrénées avec d'autres races (en suisse aussi), je dois dire que ça me choque un peu mais je ne veux pas rentrer dans un débat. Je constate juste que parfois qq générations plus tard on réalise qu'il y a des problèmes au niveau de certaines maladies bien connue dans telle ou telle race...mais pas chez les bps...Mais les tests génétiques peuvent encore nous réserver bien des surprises...
Ici je suis pour une cansanguinité (vu qu'il est très difficile) d'y échapper mais dans une mesure acceptable.
Quant au chien à Titre initial je pense qu'il est utile de connaitre les origines et la plupart qui on de tels chiens savent exactement...
Maintenant il est clair que le problème se pose quant aux mariages de nos Bps. Je l'ai rencontré dans mes recherches d'une petite chienne grise ou noire par rapport à mon chien. Il faut se poser des questions de fond et reffléchir de savor ce qu'on souhaite pour notre race.
Je terminerai par dire que j'admire ceux qui essaient ou prennent certains risques mesurés pour la race du Berger des Pyrénées.
Alors n'oubliez pas si vous avez des connaissances ou vous apprenez certains mariages sur un fil ou ailleur, de ne pas directement juger. Il faut d'abord connaître les choses et le contexte. Et surtout le pourquoi.
Je prends un exemple tout bête (arlequin x arlequin). Beaucoup lorsqu'ils apprennent cela se mettent directement sur leur 31...
L'être humain croit parfois détenir la vérité mais la nature est capricieuse et réserve d'énormes surprises.
Une nouvelle fois ce n'est que mon avis novice que je vous donne car ici tout reste à faire...   mais j'ai 40 ans devant moi...pour apprendre
Autrement merci pour les liens.
Vive ma race préférée qu'est le BERGER DES PYRENNES.
Amicalement.
Steve.

 

[PIGOU]

nombre de vieux éleveurs n'ont jamais fait de cours de génétique, mais ils ont cet instinct de remarquer le détail , ce truc qui plait à leurs yeux et que personne d'autres n'aura vu ..sauf eux !   .
.......mais quand agir ?
avec le père ? ...la petite fille ?  là c'est l'homme qui prend le relais et met en oeuvre ses décisions avec qq fois des prises de risque   .
 

:huh: comme le précise tigssi, à la lecture d'un pédigree il faut éviter de juger
avec des.. à prioris !   ; la motivation d'un éleveur en tant que tel est de fixer
le type de sa race , pour cela il lui faudra de temps en temps utiliser la consanguinité ...si les sujets
sont excellents ! .
il n'y a qu'à regarder autour de soi ..lol   , dans tous les élevages (bp ou non) elle est utilisée ..à différentes générations..et
avec + ou - de réussite ; c'est évident ! ..car il n'y a pas de règles strictes ..alors l'instinct arrive ..et si celui ci est mauvais ? ..ben
le résultat le sera également   .

je disais que nombre de vieux éleveurs n'avaient jamais fait de cours de génétique à haut niveau , ben ..j'ai envie de dire tant mieux !
car la peur de la théorie des livres ( ceci est mauvais...ceci est bon ...) aurait peut être empêché qq éleveurs de réaliser
certains mariages ...ainsi certains fabuleux sujets n'auraient jamais vu le jour   .
bien sûr la consanguinité n'est pas une porte ouverte à faire n'importe quoi ...ce n'est pas l'éprouvette des labos de chimie !   .

de nos jours l'informatique est arrivé avec sa cohorte de logiciels..pour faire les études de pédigree, calcul de consanguinité etc ... .
cela est très utile pour faire de la gestion et suivre l'élevage (les mariages) à postériori ; de là à utiliser
ces fameux logiciels comme boule de cristal pour le futur , cela me fait bien rigoler .. , c'est vrai certains sont des champions
de l'informatique ... et ils ne voient souvent pas plus loin que les touches du clavier... alors ?  pour le fameux coup d'oeil qui fait souvent
les grands ..ben ...ça sera en 2ème semaine ...pour être gentil !   .

je me souviens d'une anecdote réelle, il y a qq années maintenant .. une personne connue d'un pays étranger , devant la réussite
d'un célèbre élevage français, a entrepris d'étudier les pédigrées du dit élevage avec moulte logiciels ....pour en extraire la recette
qui serait le jackpot ..lol   . ben ...à ce jour toujours rien !   .

en élevage, vouloir tout expliquer par a + b  est impossible et c'est tant mieux ! , sinon il n'y aurait que des licenciés en maths
ou en informatique ..lol   .
rien ne remplacera ce coup d'oeil ...ensuite le cerveau interprète ...donne des ordres ou non ..et l'être humain éleveur agit .
le jackpot est très.. très rarement au rendez vous !  ;)

     

[VAN GOGH]

Moi aussi je plaisantais Isak parce que l'épilation ça me connaît entre le cocker, le schnauzer et le BP poilu qui est le mien  

[tigssi]

Ah ces bps poilus... B)  

[PIGOU]

Moi aussi je plaisantais Isak parce que l'épilation ça me connaît entre le cocker, le schnauzer et le BP poilu qui est le mien

ben ça alors ! ...
tu devrais ouvrir un institut de beauté ...lol   .
une blonde aux cheveux longs ..ds un joli salon de toilettage  .
ah ces fantasmes ...lol  :lol:

   

 

[Rebecca]

Ustelle et Pigou, vous parlez du coup d’œil de l’éleveur.
Pigou tu sembles balayer complètement la science, tu parles des vieux éleveurs qui ont l’instinct de remarquer le détail, le truc qui plait. Mais le truc qui plait justement, ça ne s’intéresse qu’au phénotype.
Alors oui, le coup d’œil pour remarquer le truc qui fera qu’un chien risque de faire avec telle ou telle chienne de beaux chiots, qui seront bien dans le standard, qui auront cette belle expression pyrénéenne, ……… mais si l’éleveur ne s’intéresse qu’à ça, et pas à ce qu’il y a derrière, ben il y a quand même des risques au plan génétique, non ?
Evidemment, comme toujours quand il s’agit d’êtres vivants, on ne résout pas tout par des équations, heureusement !!!!  
Mais tout de même un minimum de connaissances me paraît indispensable! Les anciens, s’ils ne connaissaient pas la génétique, connaissaient probablement toutes les lignées, les tares qu’elles avaient pu, ou non, transmettre et j’imagine qu’ils suivaient les descendances avec beaucoup de soin. Et forcément des erreurs ils ont dû en commettre, mais ça c'est le risque, on ne peut pas tout prévoir.
Mais le beau et le bon pour le chien, je suppose que ça passe obligatoirement par l’œil et la connaissance de l’éleveur, que la connaissance soit le fruit de longues études sur les bancs de la fac ou de longues observations et réflexions sur les bancs des fermes (pas pu l’éviter celle-là !   :P  :P  :P ).

Alors la consanguinité, si elle est conduite de manière intelligente (et honnête en cas d’erreur) ben oui, évidemment, et les éleveurs la pratiquent dans toutes les espèces, mais si elle conduit à l’hypertype dont parle Ustelle, ou à fixer des tares pour longtemps dans des lignées, ben ……..

Tu dis Pigou que la motivation de l’éleveur est de fixer le type de sa race. Et bien si je regarde les très anciennes photos de BP des années 20 et les photos de chiens qui gagnent les expos de nos jours, quelle différence !!!! j’ai bien du mal à imaginer que Bérouyette et Une Petite Fée Trilli sont les mêmes chiens !  Et j’ai aussi du mal à imaginer un chien avec des cordes jusqu’au sol mener son troupeau à travers les broussailles. D’ailleurs à ce sujet, quelqu’un peut-il me dire si les rastas existaient dans les années 20 ? je n’en ai vu aucune photo. Est-ce une mode ?