Reproduction

[gift]

Anipat a résumé en bref le gros soucis de l'arlequin..que se soit en Fr ou autre. De plus de se concentrer uniqueement sur la couleur d'un chien en fait un peu passer l'essentiel en second plan!
JE mên vais en vacances troupeau..voir l'essentiel du BP  

[Telemak13]

Pfff! trouver du vrai noir sans fauve dans les origines............ c'est chercher la quadrature du cercle!!!!

Et à force de vouloir satisfaire des clients qui sont comme des fous pour l'arlequin ( ) les éleveurs seront bien obligés de faire des concessions :(  et de faire des mariages qui un jour aboutiront forcément à une modification du standard!  

Ça m'éneeeeeeeeeeerve!!
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L'elevage n'a rien a voir avec la coloromania... B)
Je suis surpris aussi de voir que certains ne parlent que couleur...comme si le BP se résumait à une gouache..

Quid de l'expression ? quid de la construction ? quid du type en tête ? quid des déplacements et du mouvement ? quid des angulations ?
Enfin on peut encore allonger la liste...  

Un chien noir..mal foutu.. a quoi sert-il ?     A utiliser sur une arlequine ? Je ne pense pas...  mieux vaut un gris à couleur franche ayant toutes les autres qualités...

En élevage, les impasses naturelles sont déjà très nombreuses... alors alors.. pourquoi s'en inventer d'autres ?   ....

Le problème n’est pas  de trouver un BP sans fauve dans ses origines il y en a pas ou plus, le défi et de tenter d’en avoir un jour ou l’autre ! Et rien à voir avec le fait répondre à la mode car le jour on quelqu’un arrivera à le faire, la mode de l’arlequin si mode il y a ne sera peut être plus d’actualité. De toute façon je parle d’élevage !De sélection !

Je sais que le BP  à vu dieu ! Mais sous quel principe  ce qui est valable pour d’autres races ne le serait pas pour notre BP ! Depuis que je m’intéresse au BP j’entends  dire que la grande diversité du BP (en autre la couleur) est une spécificité de la race ! Perso je pense que c’est du n’importe quoi qui permet à certains de faire et de continuer à faire  du n’importe quoi ! Il suffit de regarder les photos des  NE combien de BP ressemble vraiment à des BP on les sorts du contexte de la NE et je mets au défis n’importe qui d’affirmer à 100 % que c’est un BP s’il le croise dans la rue.
En tant qu’éleveur   si je dois vendre un Chiot en disant à mes clients vous savez je ne peux pas vous garantir : la couleur ! La taille ! La longueur du poil ! Quid de l'expression ? quid de la construction ? quid du type en tête ? quid des déplacements et du mouvement ? quid des angulations ?
Enfin on peut encore allonger la liste...  

Sous prétexte que le BP est une exception dans la race canine à travers sa grande diversité autant aller voir le fermier du coin plutôt qu’un éleveur qui dans tous le cas ne pourras pas lui garantir plus de chose.

Je veux bien qu'il y ai une déclinaison dans le  fauve !  Mais de là à marier 2 fauves et obtenir du noir  ou 2 noirs  et avoir du fauve.. et tout ça PAR ACCIDENT ! Bonjour le travail de sélection !Le BP n’est pas qu’une histoire de couleur  pour autant elle n'est pas le parent pauvre du BP  .

 Rassurez-moi ! L’élevage des BP  n’est quand même pas qu’une loterie mais un travail de sélection  qui devrait permettre à un moment ou un autre d’obtenir un chien homogène en tout ca assez pour que l'on puisse  que le  reconnaitre au premier coup d’œil.
 

[venus]

Je suis bien d'accord avec certains, mais pour l'instant le standard est ce qu'il est et on doit faire avec.

Il est vrai que les acquéreurs potentiels, veulent tous des arlequins (femelles de surcroît), cela va sans doute à l'encontre de la pérennité de la race notamment en ce qui concerne les faces rases.

Quand on élève soucieux de tenir compte de tous les critères essentiels soulignés par Ouzoum, cela devient un vrai casse-tête...

et bien, je dois être aux antipodes des critères de mode  

mon prochain BP sera fauve et mâle
et je commence à lorgner côté face rase

à l'opposée de ma grise qui va bientôt avoir 8 ans
donc j'espère encore de belles années ensemble    

[Rebecca]

Je trouve que tu as beaucoup de certitudes, Télémak... L'enthousiasme du jeune éleveur, sans doute  B)

Je me permets juste de te mettre ce lien :

http://pronaturafrance.free.fr/chien3.html

[Ouzoum]

....En tant qu’éleveur   si je dois vendre un Chiot en disant à mes clients vous savez je ne peux pas vous garantir : la couleur ! La taille ! La longueur du poil ! Quid de l'expression ? quid de la construction ? quid du type en tête ? quid des déplacements et du mouvement ? quid des angulations ?

Comme beaucoup d'entre nous, après qq années d'expérience et en tenant compte des petites farces de la génétique... tu remplaceras le mot "GARANTI"...par
le mot "je PENSE"  que etc... On peut très bien expliquer avec beaucoup de conviction ses "avis" ses "pensées" sans.... GARANTIR !  

Telemak..avec l'élevage nous ne sommes pas comme en industrie avec un produit manufacturé...  

Dans qq années, si tu fais toujours l'extension de garantie 5 ans ou 100 000 kms, je t'enverrais volontiers des clients...  :lol:
Bonne journée....  

[Telemak13]

Je trouve que tu as beaucoup de certitudes, Télémak... L'enthousiasme du jeune éleveur, sans doute  B)

Je me permets juste de te mettre ce lien :

http://pronaturafrance.free.fr/chien3.html

Quand le parle d'une certaine homogénéité je ne parlais pas de clone !

Je me suis permis de relever certains passages . Perso j’adhère sans problème à cette approche et à la conclusion .  Je débute dans l’élevage , je n'ai aucune expérience  mais   ton lien me conforte dans mon approche.


Extraits de propos du Pr Bernard Denis :

'...............
Les animaux d'une même race sont-ils très ressemblants ?
Qu'ils soient ressemblants est évident, sinon ils n'appartiendraient pas à la même race. Mais doivent-ils être très proches les uns des autres ? La réponse est non. L'homogénéité la plus grande possible est l'apanage des lignées consanguines. Il est normal et même souhaitable que co-existent dans une race des types différents, aux plans morphologique, comportemental etc ... Naturellement, l'ampleur des différences ne doit pas être trop importante ; elle est à préciser au sein de chaque club.

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Nous ne sommes évidemment pas contre la sélection mais nous affirmons qu'elle doit être mise en oeuvre dans un contexte de de gestion de la race, qui implique :
- certes de la faire évoluer dans la direction souhaitée conjoncturellement,
- mais de conserver aussi suffisamment de variabilité pour l'orienter éventuellement dans une autre direction, plus tard.

Tout est question de mesure. Nous avons eu l'occasion cette année de voir un rassemblement d'une trentaine de chiens de " race " Corse (Ù Cursinù), et à peu près le même nombre de Bergers de Savoie et (ou) Bergers des Alpes. Il est clair que l'hétérogénéité actuelle est trop importante dans ces deux populations et que la sélection va devoir la réduire mais il n'y a là rien d'original : toutes les races de chiens ont commencé ainsi. Il faudra savoir jusqu'où aller et, surtout, éviter à un certain moment de privilégier la descendance d'un étalon en particulier au point d'en faire dériver toute la race !

Il est donc bien clair que les animaux d'une même race doivent certes exprimer suffisamment de caractères en commun mais ne sont nullement des copies conformes les uns des autres.

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CONCLUSION
On ne fait pas d'élevage de chiens sans passion, ni sans en éprouver un certain plaisir. Il ne faut pas sous-estimer pour autant la responsabilité que cela suppose :
- vis-à-vis de l'Homme, qu'il s'agisse des clients qui se sont beaucoup investis psychologiquement dans l'achat d'un chien, ou des futures générations d'éleveurs qui auront à leur tour à gérer les races,
- vis-à-vis des chiens eux-mêmes, à l'égard desquels le souci éthique prend de plus en plus d'importance, ce qui est heureux dès lors que l'on ne tombe pas dans les dérives extrêmistes.
Assumer ses responsabilités suppose de ne pas se laisser forcément aller aux habitudes ni imprégner par la mode ambiante, mais d'exercer une observation critique de ses propres activités d'éleveur, inciter les autres éleveurs à faire de même et échanger les expériences et les réflexions au niveau du club. Les critiques, expériences et réflexions seront d'autant mieux conduites et interprétées qu'un effort aura été fait pour comprendre et, dans une certaine mesure, accepter le message des scientifiques sur les dérives génétiques qui menacent l'élevage canin.'

[Telemak13]

....En tant qu’éleveur   si je dois vendre un Chiot en disant à mes clients vous savez je ne peux pas vous garantir : la couleur ! La taille ! La longueur du poil ! Quid de l'expression ? quid de la construction ? quid du type en tête ? quid des déplacements et du mouvement ? quid des angulations ?

Comme beaucoup d'entre nous, après qq années d'expérience et en tenant compte des petites farces de la génétique... tu remplaceras le mot "GARANTI"...par
le mot "je PENSE"  que etc... On peut très bien expliquer avec beaucoup de conviction ses "avis" ses "pensées" sans.... GARANTIR !  

Telemak..avec l'élevage nous ne sommes pas comme en industrie avec un produit manufacturé...  

Dans qq années, si tu fais toujours l'extension de garantie 5 ans ou 100 000 kms, je t'enverrais volontiers des clients...  :lol:
Bonne journée....

le sujet étant la couleur, je pense que dans ce domaine il est possible de faire quelque chose faut il  le vouloir . Par exemple pour le fauve quel intérêt de marier un fauve avec un noir, le vivier de fauve étant le plus important aucun ! je ne parle pas bien sur des mariages qu'un éleveur est amené à faire dans le cadre de'' test ''Si j'ai bien compris actuellement, un éleveur  propriétaire  2 beaux BP un fauve et un noir   va  les marier avec espoir d'obtenir le meilleur des 2 ok !  il a sur la portée le chien qu'il espérait mais c'est une vision à court terme que vaut ce BP en tant que reproducteur sur du long terme ! Si ce BP est noir et superbe pourra t-on le marier avec de l'arlequin ? et si tu le maries avec un fauve ou un noir tu peux obtenir du fauve du noir ou les 2 et là ce n'es plus de la sélection c'est une loterie . A gérer la chose de cette façon on se  retrouve en effet dans l’impossibilité de garantie la couleur des  futur chiots. Alors oui il y a beaucoup de chose que l'on ne peut pas garantir chose normale car comme tu le dis  un animal n'est pas un produit manufacturé mais si tu fais les choses en ayant pris en compte certains paramètres tu n'a rien à te ''reprocher''  comme pour la dysplasie accouple  un A et un C  ton chiot sera peut être dysplasique mais tu auras fait ce qu'il faut pour qu’il ne le soit pas et tu pourras expliquer la chose Mais que vas tu dire à ton client si délibérément tu as marié 2 C en connaissant les risques ?  .Après chacun est libre de choisir sa voie   ! Pour moi il y 2  façons de faire de l’élevage ceux qui vont marier de beaux phénotype et ceux qui en plus vont tenir compte de  génotype . Le résultat sera peut être le même à la seule différence que dans le second j'aurais fais mon boulot d’éleveur sélectionneur et je pourrais en discuter ouvertement et cherche à comprendre pourquoi le résultat n'est pas celui escompté alors que dans  le premier cas je parlerais de diversité du BP et des aléa de la reproduction.    

[fermewihr]

le sujet étant la couleur, je pense que dans ce domaine il est possible de faire quelque chose faut il  le vouloir . Par exemple pour le fauve quel intérêt de marier un fauve avec un noir.....

Tu l'a dit toi même, que des noirs, on en trouve peu.

Le problème n’est pas de trouver un BP sans fauve dans ses origines il y en a pas ou plus, le défi et de tenter d’en avoir un jour ou l’autre !

Et marier les noirs entre eux....  
Tu tournerais vite en rond et avec de la consanguinité en plus.
Un Berger c'est pas uniquement une couleur, c'est aussi et surtout un format, comme l'a précisé Ouzoum

L'elevage n'a rien a voir avec la coloromania... cool.gif
Je suis surpris aussi de voir que certains ne parlent que couleur...comme si le BP se résumait à une gouache.. blink.gif

Quid de l'expression ? quid de la construction ? quid du type en tête ? quid des déplacements et du mouvement ? quid des angulations ?
Enfin on peut encore allonger la liste... w00t.gif

Pourquoi tant de variété de couleur et de type ?
Tout simplement parce qu'elle existait autrefois, chaque vallée et recoin de montagne avait son type.
Seul les anciens peuvent encore en parler, mais ils n'en n'existent plus guère.
Je me souvient de l'année ou Noris gagne la Nationale, Monsieur Laborde est venu voir Karine pour la féliciter et il lui a dit que Noris avait le type de la vallée d'Argelès.....

[Telemak13]

Pourquoi tant de variété de couleur et de type ?
Tout simplement parce qu'elle existait autrefois, chaque vallée et recoin de montagne avait son type.
Seul les anciens peuvent encore en parler, mais ils n'en n'existent plus guère.
Je me souvient de l'année ou Noris gagne la Nationale, Monsieur Laborde est venu voir Karine pour la féliciter et il lui a dit que Noris avait le type de la vallée d'Argelès.....

Ca je peux le comprendre c'est ce qui est préconisée dans l'article de Rebecca et justement n' aurait-on pas du   profiter de cette diversité pour préserver  en autre le noir. Ce qui aurait pu éviter la consanguinité dont tu parles pour cela il faut bien sur que plusieurs éleveurs sélectionnent dans ce sens
Petit conseil !
 Avec le vivier dont on dispose si je sélectionne mes reproducteurs (moins de fauve possible dans les lignées) pour tenter d’obtenir des BP noirs ! Quelles sont mes chances d'avoir du noir avec un pourcentage élevé voir de supprimer totalement  le fauve .  

[Ouzoum]

Roooo ...encore uniquement la couleur !!  

@Telemak...
Si un jour tu fais ton jardin.. :huh:  ..prêt à mettre ma main à couper que tu cultiveras des radis NOIRS !!!  

Moi qui les aime ...rouges blancs ou noirs, peu importe ...mais surtout bien "poivrés" ! ..

Chez le BP, c'est un peu pareil non ? ...  B)..