Un mari pour Victoria

[Rebecca]

Pas d'inquiétude, les p'tits jeunes!!!!!
Vous aurez droit aux 'vieilles' qui, elles, en ont de l'expérience!! hihihi!
Et après à vous la belle vie avec les gamines  :lol:  :lol:  :lol:  

[Estébène]

Oh, vous savez il ne faut pas tant d'expérience que ça..........en tous les cas RAC l'a fait de manière très aisée.......... :huh:

J'étais plutôt très surprise!

 

[pyr]

et bien en effet la génétique est un sujet très obscur pour les forumeurs,
on ne peut parler de gênes fantômes et de gênes dominants, et enfin de quel droit Riou peut dire aussi abruptement qu'aucun éleveur de bergers ne s'y connait en génétique, il est évident que tenir de tel propos est un peu limite sur le forum.
bref certains éleveurs ne travaillent qu'avec des lignées fauves et obtiennent de très beaux résultats mêmes après plusieurs générations, il n' a jamais été dit que fauve  plus fauve donne des couleurs délavées.
Quant au phénomène du rouge merle cela n'existe pas en Berger des pyrénees, on ne peut donc pas comparer une race ( l'explication de Tounka est bien sorti de cours de génétique ) mais entre les pourcentages annoncés par les livres et ce qui ressortira chez vous, il y a une grande différence.
On ne peut pas nier l'aspect génétique des choses puisque certains caractères peuvent ressortir après 8 générations.
Maintenant, il est évident que le but est de produire de jolis Bergers des pyrénees et que cela n'est pas donné à tout le monde.
Il est vrai que la consanguinité est très importante et permet de fixer les caractères mais elle fixe aussi le défauts ce qui signifie peut être  " être ammener à supprimer des chiots anormaux", encore faut il être capable de la faire!!!!!!......
Je ne crois pas qu'un éleveur à réponse à tout mais interroger plusieurs d'entre eux  et faites vous votre opinion.
 

[Riou]

Excuses-moi Pyr mais il aurait été sympa de te présenter avant d'intervenir et d'assasiner" sans plus d'explications, se cacher sous un pseudo n'est pas sympa surtout quand on "affirme" comme tu le fais, et surtout lorsque tu semble "mieux savoir que les autres" mais bon, pour moi cela n'est pas grave.
Je n'ai jamais dit qu'aucun éleveur de BP faisait de la génétique mais peu le fond ! J'ai entendu des éleveurs dirent tranquillement que pour le BP la génétique était difféente, n'étais-ce pas le moyen de justifier les couleurs "bizarres"produites ? et toi même, tu semble bien le penser puisque tu annaonce que le rouge-merle n'existe pas chez le BP et qu'on ne peut pas le comparer aux autres chiens. Aux dernières infos, je n'ai jamais entendu que le BP était un extra-terreste et qu'il n'avait pas la même génétique que les autres ! Explique moi aussi pourquoi il y a actuellement de plus en plus de BP rouge-merles ? (oui, moi je dit rouge-merle mais pas seulement, des scientifiques le disent aussi) Ne serais-ce pas justement parce que ceux qui en produisent autant n'ont pas un peu étudier la chose ? et puis, combien de fois ai-je entendu : "il faut faire confiance à son nez, à son intuition" ?
Quand aux gênes fantômes et dominant, c'est vrai que Tounka débute dans la génétique mais elle a le mérite de l'étudier pour en faire sa profession, et il n'est déjà pas facile de tout comprendre dans un bouquin alors de là à l'expliquer sur un forum, c'est nettement moins évident ! alors elle essaye de donner des mots simples qui pourraient être un peut compris pour éviter que des personnes qui font une portée se retrouvent avec des chiots non-conforment ou "à problème" parce qu'ils n'ont pas été prévenu. c'est pas difficile à comprendre non ?
Concernant le fait de ressortir des tares ou de "bonnes choses" après 8 générations, tu m'excusera mais il est prouvé qu'après 7 générations il ne ressort plus rien !!!!! et ça, c'est pas moi qui le dit mais des généticiens qui travaillent tous les jours dans cette "matière".
Tu vois, je vais avoir une petite chienne grise/noire, la première question que beaucoup m'ont posée, c'est "tu vas la marier avec un arlequin ?" et bien non, parce que si je peux comprendre cette question de la part de personnes n'élevant pas, je ne peux pas la comprendre de la part de certains éleveurs ! parce que le "porteur de fauve" existe et j'aurais droit à ces beaux rouge-merles à la mode aujourd'hui, mais pour savoir ça, il faut étudier !!!
Bien sûr que plusieurs générations de fauve pour moi ne "délavent" pas la couleur, ça n'a rien à voir, mais tu es toi-même très catégorique en disant "qu'il n'a jamais été dit" puisque non seulement je l'ai entendu mais en plus Kikie le dit aussi ! on m'a, je ne sais combien de fois conseillée de marier mes fauves avec des noirs pour ne pas perdre le fauve !
Pour ce qui est de la différence de pourcentage entre les livres et la réalité, je t'accorde qu'elle existe à l'échelle d'une portée ou même d'un éleveur mais pas sur la totalité des naissances.
Comment ça on ne peut pas parler de rouge merle ? tu peux donner des explications ? et surtout des preuves parce que le contraire je peux te le donner ! et toujours en ce qui me concerne, sortant de généticiens confirmés ! je ne vois pas pourquoi le gène merle ne se mettrais que sur le noir, il se met sur toute couleur !
Et maintenant il suffit de voir les photos sur ce forum fourni par des amateurs (français ou belges) et d'aller sur les sites américains pour voir que cette "couleur" existe (la preuve, elle est annoncée comme non confirmable dans le standart)
Juste une chose : Pyr : es-tu toi-même éleveur de BP ? même amateur ? où est-ce que tu développe juste ce qu'on t'as dit ?
Bon maintenant, on est pas sur ce forum pour se battre, merci de ne pas laisser dégénérer, les MP existent !!!!!!!!!!

[pyr]

Et bien je ne suis pas là pour dire qui fait bien ou pas et je ne souhaite pas aggresser qui que ce soit. mais je trouve que certains propos sont choquants. j'ai l'impression que les conseils de cet éleveur ont choqué Kikie, il est vrai qu'un seul éleveur n'a pas la vérité infuse et que différents conseils permettent de se faire une meilleure opinion. J' éspère pour lui qu'il ne consulte pas le forum car cela peut donner l'envie de ne plus rien dire !!!
Bref, si l'on observe bien la race il y a eu des faces rases qui sont ressortis de mariage poils longs  après 8 générations et oui j'ai bien dit 8 (ce ne sont pas des cours, c'est la réalité).
En ce qui concerne le choix d'un étalon, il est évident que choisir un chien avec un résultat A/A est un bon choix mais ce n'est pas parce que les hanches sont bonnes que les allures sont bonnes et on en voit des beaux chiens mais beaucoup trotte très très mal (preuve en Allemagne). Les hanches ne font pas l'ensemble du chien.
Pour en revenir aux couleurs le terme rouge merle n'est pas utilisé en Berger des Pyrénees, on le connait pour le Berger australien mais cela n'a rien à voir.
Il y a une nomenclature couleur qui existe et un beauceron arlequin n'a pas du tout les mêmes couleurs qu'un shetland ou un colley.
Il ne faut pas non plus confondre le gêne merle ou arlequin avec une couleur, il est évident que le gêne arlequin peut s'exprimer sur n'importe quelle robe dont le fauve.
On peut voir aussi des yeux bleus sur d'autres robes que les arlequines.
Mon professeur de génétique est le professeur Denis qui a écrit un livre du nom de "La génétique et le chien".
Il démontre que des maladies sont génétiques pour certaines races et pas pour d'autres ( et oui ce n'est pas si simple).
Alors expliquer en 10 lignes la génétique ce n'est pas possible.
C'est pourquoi quand je vois certaines affirmations sur ce site je suis un peu choqué.
Maintenant, chacun fait ce qu'il veut dans son élevage !!!!
Le tout étant de produire des chiens qui ressemblent à des bergers des Pyrénées et non pas à des caricatures de Bergers des pyrenees comme on en voit tant.
Enfin pour finir sur la génétique, j'aimerais revenir sur un point, il est très amusant d'écouter les exposants dans les expositions car la dernière idiotie entendue était la suivante "nous allons marrier des chiens qui font de l'agility entre eux car nous aurons des bon chiens d'agility" et OUI l'agility c'est génétique et pourquoi pas le fly ball et le cany cross.

[gift]

Bon la..je vais dire mon mot..je trouve que de choisir un male qui a de bons résultats au niveau de la Dysplasie..devrait être une norme...et naturellement de vérifier le niveau de dysplasie chez la femelle est important aussi...Pour les allures..ben la dernière chose que j'aie entendu..c'est que le port de queue pourrait jouer un rôle sur les allures!!! Bon la faudra que je regarde la chose de plus prêt...mais ça me laisse perplexe... à vérifier..ou alors faites moi part de vos expériences!!
Mais finalement l'élevage ..c'est une affaire de confiance ..et c'est aussi une prise de risque de la part de celui qui pratique..
Après il faut être honnête avec le client..et il n'y aura pas de problèmes..
J?éspère que tout se passera bien pour Viktoria
A+Gift

[Riou]

Merci Pyr pour ton intervention, je trouve que ta réponse entre beaucoup plus dans l'esprit du forum que ta première intervention car elle ouvre au débat, tout simplement.
Mais je vais te dire 2 ou 3 petites choses : toutes mes interventions sont justement tirées du même Pr que toi, et donc de son livre qui est l'un des livres les plus complets sur la génétique du chien que je connaisse.
Qu'on appelle un chien rouge-merle ou arlequin-fauve ne change rien, dans le livre, le mot "arlequin" n'existe même pas, par contre le mot "merle" est très développé ! tout cela est avant tout une histoire de mot ou de jeux de mots !
Ensuite concernant le fait de ressortir un FR après 8 générations, tu as bien sûr vu cela en étudiant des pédigrées mais n'importe quel généticien te dira que c'est valable à la condition d'être sûr des pédigrées et quand on sait qu'en France plus de 30% des pédigrées sont faux, ben ça fait se poser des questions. Puisque d'après les généticiens de certains labo, il n'y a plsu d'influence génétique après 7 générations, c'est que tout simplement un des chiens sur le pédigrée de ce FR n'est pas le bon ! ça arrive, volontairement ou non, mais ça arrive et ça n'est pas pour rien que dans certaines races, les identifications ADN avec vérifications de parentées deviennent obligatoires et ne nous leurons pas, ça va arriver chez les chiens pyrénéens (perso, je m'y suis mise mais je sais que je ne suis pas la seule et je trouve ça super, mais je suis sûr aussi que certains ne pourront jamais s'y mettre....)
Quand à tout le reste, ben je suis tout à fait d'accord avec toi. Les histoires de lignées agility, j'en ai entendu parler il y a déjà un bon moment et je me bat tous les jours contre ses affirmations, lignée travail, lignée beauté, pour moi ne conviennent pas au BP puisque le standart à été établi sur des chiens travaillant : tout BP devrait travailler et être dans le standart, l'un n'empêche pas l'autre, mais comme de tout temps, il y a toujours des BP ne travaillant pas et des BP pas très beau, c'est la vie...
enfin, dernière chose, c'est peut-être un détail, mais personnellement, je n'essais pas de faire des chiens "ressemblant" au bp, j'essais tout simplement de faire des BP !

[VAN GOGH]

En plus un beau chien a des chances d'être bon au travail, alors qu'un chien moche qui travaille ou pas ne sera jamais beau! Mais c'est vrai qu'est-ce qu'on peut entendre comme bêtises là dessus, notammant en agility! Combien de fois j'entends: "moi, j'ai pris un chien de travail "(d'ailleurs souvent qui n'est pas forcément bon car en agility on fait une équipe avec son chien et le conducteur joue un rôle primordial!) souvent pour justifier le fait que le chien est mal foutu. Peut-être que ça joue avec les mâlinois car les deux lignées sont nettement distinctes et volontairement mais pas chez le BP, le cocker ou autre.
J'ai 4 chiens et j'ai toujours cherché d'abord de beaux chiens, ce que j'ai eu d'ailleurs grâce à des éleveurs sérieux et attentifs à ce que je voulais. Mes cockers sont de bons chasseurs, d'excellents agilitistes en leur temps, mon schnauzer nain est excellent en agility, quant au BP, il est bon en tout et qu'est-ce qu'il aime travailler. D'ailleurs, quand je dis beau, c'est par rapport au standard requis car tout chien peut être beau dans l'absolu surtout quand il est épanoui et beaucoup de bâtards sont de beaux chiens.
Cependant, cette idée a la vie dure, pourtant, que fait-on des chiens de compagnie? Beaucoup de ces chiens sont excellents en agility!

[shoei]

Un chien "moche" comme disent certain est beau dans son coeur et dans le coeur de son maitre , ce n'est pas ça l'important quand on a un chien d'abord . De quel droit peut on dire un chien "moche" c'est comme les gens il y en a des beaux mais méchants et des "pas beaux " et gentil  !  

[Alice16]

En plus un beau chien a des chances d'être bon au travail, alors qu'un chien moche qui travaille ou pas ne sera jamais beau!

Van Gogh, rassure-moi, c'est un oui-dire ou une affirmation de ta part   ?...

Pour en revenir au sujet, qu'est-ce que la "beauté" en dehors du standard ? Et la notion de "travail" pour un BP et pour les puristes, c'est la garde des moutons ? Mais un BP qui "travaille" ne peut-il pas être AUSSI chien de compagnie ? Est-ce que Rustine "travaille" lorsqu'elle ramène le courrier que lui donne la factrice, lorsqu'elle va chercher un objet et qu'elle le rapporte à notre ordre ? et pourtant c'est aussi une BP canapé mais qui a l'air d'aimer rendre service lorsqu'elle en a envie (et le tout sans croquettes   ) ! Est-elle pour autant une BP qui s'éloigne de ses origines ?

(J'ai même entendu dire, lorsqu'à un moment donné nous avons voulu la faire saillir et qu'elle n'a pas voulu, que c'était, entre autres plusieurs raisons, qu'elle était trop proche de nous !...)

Bref, je trouve le débat très intéressant concernant la génétique et les faux pedigrees possibles ! c'est sans doute pourquoi j'ai vu une BP face rase et poils longs, et la seule de la portée, issue de parents poils longs ?

Et faut-il l'ADN sur plusieurs générations pour être certain ou presque du résultat souhaité ?

Allez les spécialistes ou du moins ceux qui s'y intéressent de près, continuez à nous instruire même s'il y a parfois désaccord entre vous, il en ressort toujours du positif ! Il n'y a rien de plus ennuyeux que le concensus général !

A+, Alice