L'élevage De Sélection

[VAN GOGH]

J'ai eu l'occasion de rencontrer d'autres races au pistage. le Berger allemand est très doué car très méticuleux. Il ne part pas comme un fou, est très patient, n'hésite pas à revenir en arrière. L'hovawart, qui, comme vous le savez est un des ancêtres du BA a le même comportement, par contre j'ai remarqué qu'il avait plus de mal à se détacher du maître en piste libre. Je connais une border qui piste très bien, et quelques malinois. par contre, lorsque j'ai monté mon chien, il y avait avec moi un tervueren, il n'était pas bon du tout.
Pour ce qui est du BP, il a des qualités et des défauts pour le pistage: Qualités: très volontaire par n'importe quel temps et déterminé. Ses défauts: une fougue à canaliser, surtout en libre, un chien qui part comme un fou et qui parfois passe à côté de l'objet (perte de points).
Picotin, tu parles de la RU, un peu différente du pistage français. Dans le libre, le chien travaille absolument tout seul et on voit bien toutes ses aptitudes. le maître ne fait rien, il attend, très angoissé.
Je suis d'accord que le BP a été formaté pour être un chien de troupeau mais ne croyez vous pas qu'autrefois, ça pouvait être aussi très utile pour le berger d'avoir n chien qui sache utiliser son nez?
Aujourd'hui, on utilise beaucoup le chien pour la recherche de drogue ou d'argent. L'armée utilise beaucoup le malinois mais aussi des petits chiens comme le caniche (qui est un chien de chasse à l'origine) car il passe inaperçu dans les aéroports notamment. On ne s'en méfie pas.

Pour répondre à Lexa: j'ai fait du troupeau, un stage chez Gérard Lalande et 6 mois de pratique chez le délégué du border de l'Eure et effectivement le border est un chien extraordinaire au troupeau. Lalande m'avait dit que Van Gogh avait beaucoup d'aptitudes (car pour lui il y a beaucoup de BP qui sont incapables de faire du troupeau et comme VG est issu d'un élevage de beauté, il ne pensait pas qu'il arriverait à quelque chose, comme quoi, les a-priori!). Je n'ai pas renouvelé mon inscription chez le délégué car, après avoir touché à pas mal de disciplines (obéissance, pistage, mouton, cani-cross, agility et expo de beauté), je me suis concentrée sur quelques unes, notamment l'agility (qui n'est pas une discipline de travail mais un sport canin car ne faisant appel à aucune aptitude naturelle du chien, tout comme l'obéissance) et puis ayant d'autres chiens (pas de travail) c'est la discipline la plus commode pour mon conjoint et moi-même mais si un jour j'ai un autre chien de berger, je le mettrai au troupeau car ça me paraît très sain pour le chien.

J'ai vu un jour un classement des chiens de berger français pour le troupeau mais je ne me souviens plus où: le 1er était le beauceron, le 2ème, le BP, ensuite, Briard, puis Picard.
Le shetland, aute chien de berger, me semble actuellement moins utilisé pour le troupeau (peut être à cause de sa taille qui a bien baissé)

[Diabolo]

Qualités: très volontaire par n'importe quel temps et déterminé. Ses défauts: une fougue à canaliser, surtout en libre, un chien qui part comme un fou et qui parfois passe à côté de l'objet (perte de points).

En RU l'objet est aussi accessoire, le but est d'aller à la cible et tu sais comme moi que l'objet est aussi un bon moyen de libérer le conducteur du doute d'une direction.. oufff quel soulagement lorsqu’on voit l'objet même si le chien le saute...

Perso Rustine semble se disperser un peu en fin de parcours, elle marque bien les premiers objets, mais après, comme tu dis la fougue, le désir d'aller au bout, surement de sentir le but, la fatigue…. Elle tire et de fait elle néglige les derniers objets.... j'ai des craintes lorsque dans les niveaux supérieurs les objets vont devenir moins émanants... plastique à la place des chiffons ou de la traditionnelle chaussette  
 

[Diabolo]

zut j'ai mangé la première partie de mon texte qui était :


Alors ça tu peux le dire c'est le défaut de sa qualité en RU, la fougue.... Ok avec toi aussi sur les BA, ils fonctionnent....

[ETXE]

Je relis le post avec intérêt et je voulais juste vous donner un petit avis d'une indigène pyrénéenne. Au passage pour ceux qui ne le savent pas notre Gaüa vient d'une ferme du plateau de Lannemazan et n'est pas LOF.

Ces derniers mois je vois avec plaisir de plus en plus de bp ou plutôt type bp dans ma région (peu de chances que les agriculteurs aient acheté leur chien chez un éleveur "LOF"). Alors en parlant avec les paysans de ce revirement, pour eux le gros défaut des borders c'est " ils ne sont bons qu'au troupeau", pas de chien de garde  qui donne l'alerte, c'est tellement utile dans les hameaux de nos montagnes. Alors nous revoyons avec délectation de plus en plus de petits bp (ou type) près de nos fermes. Heureusement que pendant la période où la race a subi l'engouement pour les borders, des éleveurs ont conservé le standard.

Oui ils peuvent tout faire ou presque. Mon mari avait un bp qui lui ramenait les palombes qu'il tirait. Il  les ramenait d'ailleurs  bien plus rapidement que les pointers, setters ou autres chiens de ses compagnons de chasse "tir au vol". En plus sa robe était de la même couleur, et il mettait ses oreilles en arrière en ramenant le gibier, il était fier, il était trop beau.

[j-luc]

C'est une bonne nouvelle.

[picotin]

Oui , je trouve aussi que c'est une bonne nouvelle , ça veut dire que si il a été "façonné" pendant des décennies par des " bergers " c'est qu'il correspondait bien à un besoin et si ce besoin existe toujours , tant mieux !
Le progrès c'est bien , mais il ne faut pas qu'il y ait que ça . Certaines valeurs sont toujours bonnes de nos jours .

[fermewihr]

Quelque soit la race, elle a été crée pour aider l'homme dans diverses tâches du quotidien (chasse, garde,troupeaux....).
Mais le monde moderne a changé la donne et les chiens sont devenus des animaux de compagnie.
C'est pourquoi, il est important de se demander pourquoi, ils ont été crées et dans quel but.
C'est dans ce but qu'il existe un standard et qu'il est important de le suivre et que le club de race à travers les juges permet de maintenir la race dans sa conformation et ses aptitudes d'origine.

Certains d'entre vous ont du mal à comprendre qu'un chien qui fait des expos, donc ce que vous appelez beauté (qui n'est que la conformité au standard), peut également être un chien de travail.

Le Chien qui a gagné Cruft ne rentre pas vraiment dans le morphotype du standard, est super toiletté (ce que l'on voit rarement en France) et quoiqu'on en dise est peut-être un très bon chien de troupeau. (allez savoir)

Dans les chevaux, il existe également des concours d'élevage de la même manière qu'il en existe dans les chiens. On y juge les mêmes critères, aplombs parfaits, attache dos reins, sortie d'encolure, inclinaison des épaules, allures....
Dans le cheval de sport il est important d'avoir de bon membres , car les chevaux qui ont de mauvais aplombs
s'usent plus vite. une bonne attache dos rein permet à un cheval d'avoir de la puissance dans le mouvement et dans les sauts, une avant main bien construite amène un bon équilibre à l'ensemble.

Dans le chien, toutes ses données ne sont pas aussi visible que dans les chevaux.
Mais imaginez un chien avec un ensemble de défaut, qui travaille toute l'année sur troupeau....
Ah mon chien il travaille bien , mais fatigue vite...
Ah Je n'ai jamais eu un aussi bon chien de travail, mais il est mort assez jeune.
Je ne sais pas pourquoi, il boite c'est souvent le lendemain d'un effort...
Toute ces choses sont difficilement mesurable car nos chiens ne sont pas vraiment sollicités
comme les vrais chiens de travail.

Certains chiens d'expos connus: Van Gogh, Thalie de L'Oustaou de Padel... sont des chiens  qui ont eu de nombreux prix et non des moindres et sont des chiens qui réussissent également au travail.
Il n'est donc pas incompatible d'être un chien d'expo et un chien de travail.

En conclusion, un bon berger est un chien bien fait avec l'instinct du troupeau.

Comment le trouver ou le créer?.......

Ce n'est pas en croisant le meilleur mâle et la meilleure femelle de la Nationale que vous aurez forcement
le prochain gagnant de la Nationale, ou en croisant  le meilleur mâle et la meilleure femelle du championnat de France de troupeau que vous gagnerez le prochain championnat et là encore il y a la notion du travail et du couple chien-maitre.
Mais on dit souvent que la pomme ne tombe pas loin de l'arbre.

En effet, dans les origines de nos chiens et des chiens qui ont réussis, on trouve parfois les mêmes noms,
consanguinité me direz-vous.

Et oui, on ne peut pas parlez de chien de race sans parler de consanguinité.
Consanguinité maitrisée?.... je laisse faire par les professionnels?....
Je met au défit ceux qui peuvent me prouver qu'on maitrise ces croisements.

Très peu se lance dans ce type de croisement, il arrive parfois des accidents, des choses que l'on aurait pas osé et qui se sont faite et par chance sont nés de super chiens.

On voit les résultats qui peuvent apparaitre (vidéo), mais quand cela réussi...
Mais ce que l'on voit sur la vidéo n'est pas forcement le résultat de la consanguinité, ce serait trop facile
regardez chez les humains, les maladies génétiquement transmissible et ils n'ont pas forcement de liens de parenté, certes la consanguinité augmente les chances de transmission.

Encore une fois j'insiste sur le fait que beauté et travail vont très bien ensemble, nous avons testé nos chiens au troupeau lors d'un stage, au dire du maître de stage, certains d'entre eux, avaient des aptitudes remarquables...le reste après c'est le travail.

On peut parler longtemps de croisement, de lignée, d'origine, rien n'est établi et forte heureusement,
( Marilyne Monroe est allé voir Einstein, elle lui dit "nous devrions faire un enfant, avec votre intelligence et ma beauté, il serait parfait" et Einstein lui répondit  "et si c'était l'inverse")
certains mariages ne sont pas toujours heureux, même avec les meilleurs chiens.

En tout cas il est important que le club de race, les juges veillent que nos chien restent dans le standard
que les gens qui veulent un chien de race se tournent vers les éleveurs qui font valider leur travail en expos.

Que le monde des expos et le monde du travail se rencontrent et que l'ensemble
travaille dans le même sens.


 

[Rebecca]

Je suis d'accord avec toi sur bien des points, fermewihr, avec cependant 2 remarques :

- Le standard évolue malheureusement en fonction de ce que tu disais justement : 'le monde moderne a changé la donne et les chiens sont devenus des animaux de compagnie'.

Prends l'exemple du Berger Allemand. Les chiens primés en expo sont-ils vraiment aptes au travail??? quel travail peut fournir un BA qui a le cul qui traîne par terre et les pattes arrières qui se croisent et s'emmêlent à chaque pas ???

- Beau et bon : oui bien sûr, c'est le rêve de tout le monde .... mais en expo on ne juge que le beau (ou plutôt le conforme au standard ..... qui a évolué). Alors pourquoi n'exige-t'on pas pour la confirmation des chiens à l'origine de travail une épreuve de travail ? Conformité au standard et capacité à travailler étant de poids égal dans le jugement.
Bien sûr ce ne sera pas une garantie d'avoir de beaux et bons descendants, mais avouons que ça aide probablement...

Après à chacun de prendre ses responsabilités, de se renseigner sur tous les aspects, sur les ascendants.....
Les bergers ne s'y trompent pas, qui ne choisissent pas leurs chiens au hasard. Ils ont l'oeil, pour repérer, chez eux ou chez des 'collègues' les chiennes ou les mâles intéressants.

Tout ceci étant dit par quelqu'un qui n'a absolument pas choisi sa première BP en fonction de ces critères (en plus elle n'était pas LOF) et qui ne l'a jamais fait travailler  :lol:  :lol:  :lol:
Mais on évolue et à force de connaître une race, on souhaite sa pérennité  B)  

[Lexa]

Entièrement d'accord avec Fermedewhir, il faut arrêter de se mettre en tête que beauté = mauvais au travail !! Il faut justement que les 2 travaillent ensemble !!

Quand à dire ce que tu viens d'expliquer Cath, c'est justement ce que je disais plus haut dans ce cas là, il faudrait modifié la conformité au standart et faire autre chose que le CANT  !!

Perso entièrement pour, je pense que beaucoup de personnes seraient suprises des résultats !

En plus qui dit confirmation au LOF bien sur les affixes ressortiront et la les choses parleront d'elle même (sans faire du rentre dans le pif' à personne bien sur, mais juste en pensant au appriori !!  ;) ) !!

[picotin]

Certains d'entre vous ont du mal à comprendre qu'un chien qui fait des expos, donc ce que vous appelez beauté (qui n'est que la conformité au standard), peut également être un chien de travail.

Oui , tu as sûrement raison .
Mais pourquoi est ce si difficile à comprendre ?

En fait , lors d'une expo ( générale ) , on voit beaucoup de chiens . Pas sûr que sur le nombre , tout le monde sache les origines du chien ( par ex. , qui sait qu'à l'origine , un caniche est un chien de chasse , difficile à l'imaginer quand on le voit toiletté ....    )
Pour le bp , on le voit propre , défilant selon une certaine technique ( qui n'a rien à voir avec le troupeau ) et d'accord avec toi j luc que ça demande de l'apprentissage et une certaine complicité avec le maitre et peut être même que le chien s'éclate ( si c'est appris sans contrainte ) . Mais voilà , ce n'est pas du troupeau alors effectivement , quand on voit ça avec des yeux de novice , on se demande où est l'origine de la race ?

Je crois que à l'origine du post , on se posait la question de savoir si ça ne serait pas mieux de sélectionner sur l'aptitude au troupeau du bp ( un peu comme pour le border ) et pas sur son appartenance ou non à un standard .
C'est bien fermewhir de rappeler les obligations physiques qui permettent au chien d'effectuer son travail dans les meilleures conditions qui soient . ( perso , je ne pensais pas à cet aspect )
Par contre effectivement , après il y a toujours le problème de consanguinité , mais peut être est ce pour ça qu'on entend souvent dire qu'un chien pur race est plus " fragile " qu'un vulgaire " corniaud " .

Je n'ai pas une grande expérience des expos ( je n'en ai vu qu'une  :(  ) , mais malheureusement , celà m'a " dégoutée " à vie je crois , d'y retourner ! Un bruit pas possible avec tous ces chiens agglutinés dans un espace fermé , une odeur pestilentielle avec toutes ces déjections partout ! Je crois que c'est ça qui m'a le plus choquée , comment peut-on être dans le monde du chien et ne pas soi même appliquer les obligations minimales ( ramasser les crottes dedans et dehors ) ?
Après , il est toujours facile d'assimiler élevage = boite à fric , on se dit " regardez ça , même pas foutu de ramasser les saletés , ils les sortent même pas pour faire leurs besoins , ils s'en foutent de leurs chiens etc , etc .... , ils ne servent qu'à faire de l'argent etc , etc ....
Vous savez , les gens qui se promènent ne savent pas forcément le coût d'une portée en temps et en argent ( surveillance véto , frais alimentaires et médicaux etc... )

Peut être que cette situation n'aide pas à la " bonne entente " entre monde des expos et monde du travail .
Pour le troupeau , je ne connais pas mais pour ce qui est du loisirs , je connais l'agility et dans cette activité , vous avez 99,9 % des gens qui ramassent et ce , bien que l'activité se passe dehors et souvent en pleine nature .
Mais bon , là je dévie du post de départ .