Le BP, confirmation au travail

[Argounes]

Dis donc Delphine, je me trompe ou j'ai cru lire que Buck avait été castré ?
Si c'est le cas, adieu la confirmation, même au travail, puisque la confirmation c'est le droit qu'obtient un chien à la reproduction et un chien castré ne pourra jamais reproduire, alors dans ce cas pourquoi vouloir le faire confirmer ?

[buckdune]

oui,il est castré et je suis au courant pour la confirmation,mais de totue façon castré ou pas ,adieu la confirmation il est trop haut par rapport au standard

[buckdune]

on voulait le faire cofirmer avant sa castration,mais il est trop haut et relis bien ce que j'ai mit ,j'ai pas dit que je voulais le faire confirmer,j'ai mis si on aurait put

[Argounes]

Pour étayer un peu le sujet...

http://sfcyno.com/comportement/Comportemen...20ATC%20231.pdf

[Rebecca]

 En plein dedans cet article.

Bien ! je suis bien contente que ce débat reprenne, et sur des bases intéressantes c’est à dire le fond du problème : le BP doit-il rester un chien de travail ou admettons-nous qu’il devienne simplement un chien de compagnie.

Je suis d’accord avec Capsel et Djinntonic : le CANT ne signifie rien du tout, à part faire plaisir au propriétaire quand c’est réussi. C’est un jugement à un instant T, d’un chien qui n’est pas dans des conditions normales, et dans un lieu qui n’a rien du tout de naturel.
D’ailleurs je me souviens de ce qu’a dit Etienne Serclérat lors du passage du CANT à la NE il y a 2 ans : ce n’est pas parce que le chien n’aura pas eu son CANT que ce ne sera pas un bon chien de troupeau.
Et en plus, oui, l’instinct s’il existe quelque part au fond du chien, ça se développe.

En revanche je ne suis pas du tout d’accord pour qu’il ne devienne QUE chien de compagnie, sous prétexte qu’il a une jolie frimousse, que c’est ce que les gens attendent et que c’est la loi du marché.

Mais attention, je ne juge pas les gens qui ont des BP chiens de compagnie (ce en quoi ils peuvent tout à fait être excellents, les éleveurs ayant fait un énorme travail dans le sens de la sociabilisation, ….). Je suis persuadée que la plupart de ces chiens sont tout à fait heureux et loin de moi l’idée de penser qu’ils sont nuls (car ailleurs on voudrait faire croire que c’est ce que nous disons).
Je serais d’ailleurs bien mal placée pour dire ça, j’en ai eu 2, même 3 car Reb ne travaille pas ou plus (et encore, l'agility était une activité et non un travail)
Quoique Charlotte la première pouvait être considérée comme chien de travail puisqu’elle m’accompagnait au boulot  B) , à l’époque pour des journées de plus de 10 heures !!! .

Mais pour vous citer notre cas, actuellement et depuis quelques mois, j’ai moins de temps à accorder aux chiens, et même si j’essaie de faire des grandes ballades, le pistage n’a repris que fin Juillet et de nouveau arrêté pour 15 jours, le troupeau était en stand by depuis plus d’un mois pour cause de vacances de la monitrice ; pour Reb, ça va, le canapé lui plait, mais pour Can’to c’est autre chose : il est toujours adorable et câlin, n’est pas agressif, ne pête pas les plombs, mais je vois bien qu’il n’est pas aussi heureux…. Une sorte de nostalgie dans son regard, moins vif que d’habitude.

Pour la confirmation uniquement par le travail, elle n’existera sans doute jamais (voir ce que je citais plus haut à propos des borders) pour cause d’harmonisation européenne, mais il me paraît indispensable de conserver des chiens beaux et bons.
Et nos BP peuvent être beaux et bons. L’un n’exclut pas forcément l’autre.
Alors quel est le moyen, puisque une confirmation par le travail ne sera jamais envisageable, et que les tests au travail, s’ils ne sont pas une ‘sanction’ ni obligatoires, ne feront pas beaucoup avancer le schmilblic, à part amener quelques chiens qui n’ont de BP que leur instinct au troupeau ???????????? Pour vraiment changer les choses, il faudrait une bonne communication autour de ces tests, sur leur intérêt.....

Une fois encore je pense que tout passe par les éleveurs, par l’information qu’ils peuvent donner à leurs éventuels acquéreurs, par le club de race qui pourrait peut-être éditer une plaquette d’information sur le BP au travail que tout éleveur donnerait à ses clients en même temps que les coordonnées de la RACP (qui ne servent à rien d’autre qu’à faire rentrer une inscription supplémentaire). Lorsque j’ai eu Rebecca, c’était ma première chienne LOF, et j’ai reçu un courrier de la RACP me proposant d’adhérer. Mais à l’époque je n’y ai pas vu l’intérêt…. Car c’était juste une proposition d’adhésion.
Jusqu’au jour où le hasard d’un article dans une revue non spécialisée m’a fait découvrir le fait qu’on pouvait faire des activités avec son chien, et c’est comme ça qu’on a commencé l’agility, puis que petit à petit je me suis intéressée à ce qu’on pouvait faire d’autre avec son chien….

Combien de personnes dans mon cas ???

Alors le berger des pyrénées, chien de troupeau ??? oui bien sûr, puisque c’est un chien de berger ; mais ce n’est pas accessible à tout le monde, alors au moins le berger des pyrénées chien de travail pour la majorité d’entre eux, et non pas l’inverse.

Pour finir, j’aime bien la phrase d’Argounes :

Bien évidement l'idéal (ou la perfection) serait de combiner le chien se rapprochant le plus possible du standard avec les aptitudes troupeau les plus naturelles possibles (pas celles acquises par la formation) afin d'avoir un vivier de chiens correspondants à ce pour quoi ils ont été crées.

J’aime ce terme de vivier qui évoque à la fois la conservation de la race, mais aussi une fenêtre sur l’avenir.
 

[Marie-Jo]

Je vais mettre mon grain de sel.  
En Amérique du Nord, chez le Border Collie, la différence est flagrante entre le Border lignées de travail et celui lignées concours de beauté.  Ces derniers ressemblent plutôt à de grands Shetland avec beaucoup beaucoup de poil. Le Border de travail est sélectionné pour ça uniquement et ils sont très différents les uns des autres (et c'est le jour et la nuit avec ceux de confo). Il y a aussi les lignées dites de "performance" destinées au flyball et à l'agilité, plusieurs de ces derniers sont invivables car trop d'énergie, trop nerveux, ne savent pas se poser.

Je crois qu'il faut éviter les dérives et sélectionner sur un ensemble de qualités tant physiques que mentales et ne pas restreindre l'accès à la confirmation (qui n'existe pas ici). Oui, il faut garder l'instinct de troupeau du BP et le revaloriser  mais on sait bien que tous les amateurs n'ont pas accès à des moutons. Peut-être une révision du format du CANT pourrait satisfaire le besoin d'identifier les chiens de travail?
   

[Estébène]

Quelle est la notion du chien de travail. Pour ma part, un chien de travail est un chien utilisé au quotidien, au troupeau, à la chasse. Sans lui, le travail est compromis. Le berger, le fermier, le chasseur sans son chien ne fait plus rien. Mais est-ce le cas pour beaucoup de propriétaires de Berger des Pyrénées puisque nous sommes sur un forum de BPs   J'ai connu un gars pour lequel son BP était son ami et "outil". Le jour où il est décédé, son boulot en été a été détruit. Heureusement, des bergers lui ont prêté un chien pour le secourir pendant cette période.
Je ne crois pas qu'énormément de BPs ont un instinct naturel, mais bien souvent, il est "travaillé". Le vrai utilisateur n'a pas le temps de le "travailler" il est bon ou ne l'est pas. L'amateur, lui il a ce temps et ce loisir si ça le chante.
Je discutais avec un ami sur les chevaux, et il en était de même, sans cheval on ne faisait rien ou peu. Et pourtant le monde a évolué, et les chevaux existent toujours.

Dire que le Berger des Pyrénées deviendrait un Caniche, je ne vois pas trop le rapport. Quand j'ai eu ma première BP elle était craintive, et nombreux BPs l'étaient. De nos jours, nous cotoyons beaucoup plus de BPs sociables, avec lesquels il est agréable de partiquer une discipline voir plusieurs. Que ce soit troupeau (et là pour la plupart faut être honnête, il s'agit de plaisir) tout autant que le pistage, l'obéissance, l'agility et bien d'autres disciplines dans lesquelles le BP excelle, il s'agit toujours de plaisir et pratiquer avec lui une discipline qui lui convient aussi bien qu'à son maître.

Pour ma part, j'attends d'un BP qu'il ait un bon type, ben oui si je prends un LOF autant qu'il ressemble vraiment à un BP, et un bon caractère, vif, avec lequel j'aurai tout le plaisir de "travailler" différentes disciplines, et puisque j'aime ça me présenter en concours (artifice en soit), mais c'est bien que pour moi, car mes BPs eux s'en fichent l'essentiel pour eux, c'est faire ensemble.

En observant depuis près de 20 ans, il y a d'énormes progrès qui ont été entrepris pour la socialisation de nos BPs. Je trouve moins de BPs craintifs, perso le côté "recul" je l'aime car mon BP ne doit pas aller vers tout le monde, c'est mon chien.

Une révision du CANT ne me semble pas plus approprié car le chien est, souvent,  préparé donc cela fausse tout.

Isa

[tigssi]

LE DEBAT N'EST PAS D'ACTUALITE POUR LE BP EN FRANCE VU QU'IL N'EST PAS QUESTION DE METTRE UNE CONFIMATION AU NIVEAU TRAVAIL DANS LA CONFIRMATION ACTUELLE DE NOS BPs...

POUR CEUX QUI ONT LA REVUE C'EST POURTANT TRES CLAIR CE QU'A ECRIT NOTRE AMIE VERONIQUE FARNOUX...

LANCER UN DEBAT QUI N'EXISTE PAS POUR NOTRE RACE EN FRANCE ME SURPRANT...

J'AI ETE TEMOIN D'UNE PARTIE DE LA MISE EN PLACE DU TEST....

Y'A AUCUN SOUCIS A AVOIR...

ET MA SURPRISE EST TRES GRANDE DE VOIR AUTANT DE CRAINTE SUR UN PROJET QUI VA METTRE EN AVANT CERTAINS CHIENS DE LIGNEES NON CONNUE DANS LE MONDE DU TROUPEAU!

ET JE RE-PRECISE, CELA NE CONCERNERA QUE CEUX QUI SOUHAITENT EVENTUELLEMENT MONTRER LES APTITUDES  NATURELLE AU TROUPEAU DE LEURS CHIENS...CE SERA COMME VOUS DITES UNE MINORITE QUI SONT PEUT-ETRE SIMPLEMENT INTERESSE POUR LE BP ET LE TROUPEAU COMME MOI!

AMITIE:

Steve.

 

[Ouzoum]

On ne peut qu’être d’accord avec l’essentiel…
A savoir que ce chien conserve une ou des activités, généralement des activités de plein air où le trop plein d’énergie pourra être évacué pour trouver le bon équilibre.
Je mets les concours ou compétitions à part, car ils sont souvent le terme d’une période de travail intense (plusieurs années) où l’aptitude naturelle est développée au maximum pour faire de son chien un compétiteur.
Le travail ne rime pas systématiquement avec compétition… Ne pas confondre ! ;)
Pour s’en persuader notre race préférée peut très bien bosser ou avoir une activité utilitaire sans être mis pour autant en rivalité face à ses semblables ou autres races canines. Comme chez l’humain, la compet pousse souvent au dépassement de soi même pour obtenir LE classement ; et après que se passe t’il ? …
Dans les concours ou activités multi-races, les races souvent en tête d’affiche font un appel d’air… aux naisseurs, car l’humain est ainsi constitué… Il veut ce qui marche et vite !  Pendant ce temps les moins bons du classement (races) tombent plus ou moins dans l’oubli vis-à-vis des compétiteurs (et c’est qq fois tant mieux…) ; dixit le parcours du Border qui n’est pas un exemple à suivre… Que penseriez vous d’un être humain qui comme son chien ne trouverait l’épanouissement que dans le travail à fond, et qui dès que ça s’arrête tourne en rond pour chercher les coins…   (humour.. )

Promouvoir le standard et promouvoir les activités liées au bon équilibre semblent être la clé de la réussite, j’ai parlé d’activité… Et pas forcément de compet ! Ces activités sont multiples, elles passent par la notion du temps partagé Maître-Chien   ; le BP se régale d’être avec son maître et de le servir… Pas uniquement de le faire gagner.

La confirmation que vous évoquez, uniquement par un test troupeau, me laisse assez perplexe… Quel en serait l’avantage pour la race ?  Réponse souvent évoquée, accroître les courants de sang… C’est un peu se cacher derrière son petit doigt, car QUI peut affirmer que ces reproducteurs seront ensuite utilisés par les éleveurs du standard ? A part faire une recrudescence de TI… Ne pas oublier que derrière ces types BP il y a des ascendants, quels sont-ils ?
Près d’Argelès, il y a 7 ou 8 ans, je me souviens d’un BP sans papier dont le proprio vantait les qualités de gardien, de bon caractère etc… Le phénotype me paraissait correct « et les parents ils sont où ?… » Un peu embarrassé, notre homme m’indique une maison pas trop loin… puis avec le sourire aux lèvres me dit « c’est une caniche… ?!? » ; sur les lieux j’ai constaté que la mère était bien  « un type caniche, noire, poils ondulés, format ayant substance » et que le présumé père était bien un « type BP, aux origines inconnues ». Le rejeton était typé BP, je pense que les surprises sont pour les générations futures, s’il reproduit… :lol:

Autre interrogation, ne pensez vous pas qu’avec de telles portes ouvertes, l’espèce humaine étant ce qu’elle est, les sorciers de la génétique (Border X BP) auront un regain d’activité ?  
A mon avis il y a beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages…

Le travail étant le prolongement de la race et sa complémentarité, si volonté il y a de voir plus de BP au troupeau, pourquoi ne pas prendre le chemin à contre-pied et prélever avec des critères très sélectifs des chiots de souches connues, ayant un bon standard, et les remettre (pour ceux qui le souhaitent) aux mains de conducteurs qui sauront consacrer le temps nécessaire pour construire et développer l’acquis ; comme l’indique Rebecca, cela pourrait être aussi la base d’un bon vivier, pourquoi pas ?
Ne dit-on pas que tous les chemins mènent à Rome… Contrairement à la compétition, en élevage la meilleure voie n’est pas forcément la plus rapide...  chi va piano, va sano e va lontano :lol:  :lol:  

 

[Brice7]

la base de la création des races est le croisement de plusieurs races...
tout les généticiens sont d'accord pour dire que pour qu'il n'y est pas dégénérescence il faut qu'il y est un retrempage avec d'autre race, d'où peut être certains TI... Il ne faut pas avoir peur des TI
par contre la confirmation au travail ou le test au travail permettra de vérifier que en plus des caractéristiques physiques un TI aura les capacités aux troupeaux que doit avoir un BP.